Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова»




НазваниеДоклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова»
страница4/6
Дата публикации13.08.2013
Размер0.54 Mb.
ТипДоклад
zadocs.ru > История > Доклад
1   2   3   4   5   6

Я хочу сказать только последнюю вещь. До самых последних месяцев своей жизни у Леонида Васильевича чувствовалось живое ощущение чуда русской истории. Он очень остро и, видимо, очень лично ощущал вот этот вопрос: Как вообще могло получиться, что на этих широтах вопреки всем, как говорится, входящим данным существует развитая государственность, многочисленный народ и высокая культура? И ещё его всегда потрясала удивительная, он об этом любил говорить, мобилизационная способность русского общества. Он никогда не пытался этого объяснять. Он, видимо, и вообще считал, что эта вещь, которая лежит вне сферы объяснений, доступных науке. Если угодно, он видел, по-моему, в признании этого факта, как некой аксиомы, что называется, предпосылки научного изучения истории России.
Спасибо.


Стадия вопросов докладчику.
Откуда Вы взяли, что крестьяне занимались непосильным трудом? Я сам крестьянский сын многодетной семьи. Покос начинается в 6 и заканчивается в 12 поскольку трава высохла и как проволока. Так было в 20 веке и так было в 15 веке. Ничего не изменилось.
Если можно, отвечу. В практике, наблюдатели 18-го века, дворяне, которые реально занимались хозяйством, - не косили, конечно, сами, но организовывали это производство, - все в один голос говорят: крестьян опекают на покосе, всячески подкармливают на покосе, чтобы не было несчастных случаев, и чтобы никто не надорвался. Все они едины в том, что это пик по тяжести крестьянского труда. И по поводу общей интенсивности работы. Здесь разные покосы имеются в виду. Я считаю, что верить, что касается общей интенсивности крестьянского труда, надо Радищеву, у которого есть картина ночной пахоты.
Вопрос: Какие факторы хозяйственной жизни России из тех, которые действовали в 15-м, 16-м, и т.д. веках, действуют сегодня и, возможно, будут действовать в будущем?
Первая вещь и очевидная, связана просто с природно- климатическим фактором, который определяет совершенно иное устройство общества. Спасибо за этот вопрос, хотя Вы меня вынуждаете ступить на немножко зыбкую почву. Дело в том, что по большому счёту, говоря о работах Леонида Васильевича о формировании всероссийского рынка, я немножко умолчал один поворот этого вопроса. Умолчал сознательно. О чём идёт речь? Речь идёт о том, что в работах Леонида Васильевича и его коллег показано, что система экономических отношений в обществе, существовавшая в 17-х-18-х веках, не была рыночной. На вопрос о том, какой же она была, мы на данный момент ответа не имеем. Думаю, что вот эта вещь, которой бы очень стоило заняться нашей науке. Это никак нельзя назвать тем, как Маркс описывал средневековое устройство экономики. Всё очень просто. Натуральное хозяйство. Феодал в натуральном виде забирает ренту у крестьянина либо в виде отработочной ренты, - барщины, либо в виде натуральной ренты - оброка. Торговля возникает изредка по сугубо случайным местным причинам: здесь урожай - там неурожай. Она эпизодическая и цены не выравниваются просто в силу этой эпизодичности.
Когда мы берём материалы 17-го века, я понимаю, почему сторонники раннего генезиса так упирались, и в результате так и не услышали, как говорится, убойных аргументов сторонников генезиса позднего. Потому что они открывают таможенные книги, и они видят массовые товарные потоки конца 17-го - 18-го веков. Устойчивые. Ввозят огромное количество хлеба, тех же самых ложек, рыба постоянно поставляется из Астрахани в центр страны и т.д. У них просто не сходились концы. По Марксу сначала эпизодическая, мелкая средневековая торговля и натуральное хозяйство, а потом рынок. Между ними никаких промежуточных звеньев не предполагается. Думаю, что изучение этого промежуточного звена может иметь огромный интерес. Когда мы поймём логику этой системы, которая существовала тогда, думаю, что нам станет многое понятно и в том, почему у нас такой странный капитализм в конце 19-го века с массой некапиталистических черт, и может быть что-то станет понятней и с той системой, которая пришла ему на смену.
Прозвучал вопрос из аудитории о какой-то системе самоорганизации.
Это некая сложная развитая система товарно-денежных отношений, которая не является рыночной по своей сути. Насколько я знаю, ничего подобного в литературе не описано. Во всяком случае, я настойчиво пытался читать экономистов. Близкие мысли есть у Чаянова, близкие мысли есть у некоторых современных экономистов, в частности у упоминавшегося Шанина. Но это всё исследования структур, - Шанин их называет эксполярными - нерыночных мелких структур, встроенных в большие системы рыночных отношений. Тό, как они адаптируются к ним. А вот когда вся система не является рыночной, этого, пожалуй, у нас нигде не описано. Во всяком случае, насколько я знаю литературу.
Вопрос: И сейчас начинает что-то восстанавливаться и проявляться из того? Как рынок не вводи, что-то не тό получается.
Во всяком случае, когда я приезжаю в провинцию, то я вижу очень многие вещи хорошо мне известные по 18-му веку. Например, в небольшом городе просто нет денег. Т.е. деньги сюда просто не доходят. Те, которые туда приходят, в основном на пенсии старикам, они уходят за хлеб. И из-за этого деньги имеют совершенно иную ценность, чем в Москве. Я думаю, это всем в той или иной степени хорошо знакомо, - насколько все дешевле в провинции. Эти закономерности движения денег мне очень хорошо знакомы по 18-му веку. Точно также к дальней деревне Пермской провинции деньги могут просто не дойти, и грубо говоря, вот этой деревне нужно заплатить 7 рублей подушной подати. И туда, если они не заплатят, пришлют воинскую команду, их поставят на правеж, - крайне болезненная операция. Туда приходит торговец, у него в кармане вот эти самые 7 рублей. И он может делать с крестьянами почти всё, что угодно, потому что другого торговца нет. Он может продиктовать им любые условия сделки.

Хало В.: Вопрос относительно астраханской рыбы. Вы сказали, что, когда рыбу везут из Астрахани вверх по Волге, то в период (...) барыш. А если кто не свой человек, то, чтобы он туда не пробился, перед ним скупят в Астрахани всю рыбу. Я Вас так понял. Но если Вы говорите, что там рыбы полно, как её можно скупить? А раз её скупили, то значит её там дефицит. Этого я не могу понять в Ваших рассуждениях. Либо там возможен, действительно, дефицит (рыбы - ХВ), либо там её полно.
Как, во всяком случае, я это понимаю. Нужно, как можно быстрее наполнить баржу, и отправить её вверх по Волге. Для этого он заводит собственный лов, - собственный баркас и собственных людей. Если он попытается рассчитывать на людей, которые ловят на собственных баркасах и приносят продавать рыбу на астраханский рынок, то таких людей, во-первых, не очень много, а во-вторых, пропускная способность рынка, - общее количество того, что они наловят за день, - она ограничена. А там каждый день играет огромную роль. Купец собрался сегодня скупить рыбу на астраханском рынке и загрузить ею баржу. Но за час до него прошёл конкурент и эту рыбу всю скупил.
Он приходит завтра - завтра уже будет поздно.
Хало В. Понятно. Дальше. Интересное Вы сделали утверждение, что при отсутствии противоречий развитие невозможно. Якобы, мол, кто-то так утверждал. Я не понял, кто это утверждал, и к чему это всё было пристёгнуто? И вопрос: кто так утверждал, что без противоречий возможно развитие общества? Кого вы опровергаете? Вот этот момент не понятен.
Отвечу. Это, наверное, не единственный пример, но я в данном случае имел в виду, очень конкретный случай. Леонид Васильевич, наряду с Ковальченко, был одним из основателей применения количественных методов в истории и в создании сложных традиционных факторных моделей. Так вот. Когда это только начиналось, группа энтузиастов, которые занимались историей древнего мира, историей древней Греции, создали такой большой проект: «Моделирование Пелопонесской войны» - войны между Афинами и Спартой в Древней Греции. Сейчас очень сложно понять, как это было устроено, - публикация не очень ясно отражает суть этого моделирования, но очевидно, что это было нечто вроде такой компьютерной игры-стратегии, в которой нужно было так подогнать факторы, чтобы тό, что происходит на экране, совпало с реальным ходом событий, с тем, как мы знаем происходила Пелопонесская война. Разработчики добились хороших результатов и опубликовали серию статей, в которых заявили, что мы можем смоделировать практически любой общественный процесс. Был разгромный отзыв Ковальченко на эту работу, суть которой состояла именно в том: «Вы говорите, что Вы сделали непротиворечивую модель...
Хало В. Они утверждали, что они сделали непротиворечивую модель?
Да.
Хало В. А чему не противоречивую?
Что в ней нет внутренних противоречий. Что заданы исходные факторы, скажем, количество войск у Афин, у Спарты. Отношение различных городов к Афинам, к Спарте. Природные условия, в которых велась война. Другие державы, которые могли в неё вмешаться и т.д. Вот такие показатели заданы
Хало В. И они не противоречат друг другу?
Да. Изложены принципы, по которым действуют афинские и спартанские политики, запускаем программу, она считает, что происходит, - и! получается тό, что произошло в истории.
Вот это было для Леонида Васильевича, и, по-моему, так оно и есть, - абсолютно неприемлемо. Потому что речь идёт о том, что история не может быть уложена в такую простую модель. В обществе всегда происходит очень жёсткая борьба между различными тенденциями. И какая из них пойдёт в жизнь, - это всегда запредельно сложный вопрос. Отвечая на Ваш вопрос, я имел в виду эту работу о Пелопонесской войне.
Хало В. Я так понял, что эти люди, о которых Вы говорили, они утверждают, что отсутствие противоречий невозможно в ответ на эту работу.
Да.
Хало В. Понятно. Спасибо.
Скрипаленко Е.А. Правильно ли я поняла, что по материалам 17-го века и по более поздним материалам Вы утверждаете, что рыночные отношения тотально не свойственны выживанию и проживанию человека на территории нашей страны. И при социальном проектировании на этот век, текущий, можно ли всё-таки попробовать как-то учесть этот механиз?. Можно ли всё-таки увидеть, что отрицание рыночных сил в русле крестьянских идей имеет корни в крестьянстве?
(Далее вопрос формулируется в обстановке «многоголосия». Разобраться в том, что говорит Скрипаленко в этом «хоре» мне не удалось).
Хохлова Г.И. кратко формулирует вопрос Скрипаленко: нерыночные отношения заданы православием, религией или природными условиями?
Я думаю, что в данном случае нужно опираться на факты. Речь идёт о том, что в конце 18-го века, когда ситуация изменилась, именно крестьянство дало большую часть промышленников, именно из среды крестьянства вышла большая часть таких классических капиталистов. Все эти Морозовы, Мамонтовы, Походяшины и прочие, - всё это, что называется, плоть от плоти крестьян.
Скрипаленко: Это искусственные капиталисты.
Как это? Вот как раз они-то не искусственные. ... Именно братский крестьянин Емельян Басов, оказавшись случайно в охотском порту в тот момент, когда вернулась экспедиция Беринга и Чирикова, и увидев шкурки калана, первым сообразил, что стόит построить судно, рискнув, что называется, всем, и отправиться на промысел на Алеутские острова.
Скрипаленко: его научили.
Что значит научили?
Скрипаленко: это не его природа.
Хало В.: Откуда Вы знаете, какова природа именно Емельяна Басова?
Речь идёт о чём? О том, что, исходя из того, что выросшая к концу 19-го века российская буржуазия в массе происходила именно из крестьянства, как ни странно, даже не из купеческого сословия, а из крестьян, я не могу принять позицию, согласно которой сам крестьянский уклад, само крестьянское происхождение исключает возможность войти в состав буржуазии. Более того, - это же верхушка. А на низовом уровне, в деревне во второй половине 19-го века формируется огромное количество вполне даже успешных мелких производителей. Какой-нибудь там успешный мужик откапывает дедушкину тысячу из под угла дома, и заводит какую-нибудь токарню и производит деревянные тарелки. Это очень житейская ситуация для Поволжья второй половины 19-го века. Очень живо и лучше, чем в какой-либо работе историков это описано у Мельникова-Печерского в романе «На горах».
Но другой вопрос. Когда крестьянин живёт впроголодь, когда у него не хватает хлеба даже до Нового Года, - а это реально из жизни крестьянства, то тут либо торговля, либо капитализм.
И я бы сказал, что в этом плане ответ в огромной степени дан Чаяновым.
Речь идёт о том, что крестьянин - это новое явление, которое зафиксировал Чаянов в своё время, - что крестьянин работает не тогда, когда ему выгодно, а тогда, когда ему необходимо. Если, скажем, он нашёл очень выгодную работу, он будет работать ровно столько, чтобы заработать на платёж подати и на то, чтобы прожить до нового урожая. Вот на этом он остановится. Он не будет этого продолжать. А с другой стороны, когда этой работы нет, а платить подати всё-таки нужно, он будет работать и на крайне невыгодных условиях. Причём невыгодность и выгодность тоже считаются по разному. Крестьянин будет работать за 4 копейки в день зимой и не пойдёт на 50 копеек летом, потому что летом он хочет работать в своём хозяйстве.
Люляев Ю.М.: Во-первых, я хотел Дмитрия Алексеевича поблагодарить за замечательное выступление. Настолько оно интересно...
Хохлова Г.И.: аплодисменты - чего не бывало у нас.
Люляев Ю.М.: Я в восторге, - честно говоря. Вы обрисовали русский мир. И в последнем ответе Вы обозначили детерминированность культуры, психологии крестьянина, условия жизни, хозяйства, убедительно показываете влияние климата на организацию жизни. Всё-таки при таком укладе в принципе нет настроя на выгодность и прибыль. Да? Это и есть община. Община, как я понимаю, гораздо более древний...
Хохлова Г.И.: Вопрос?
Возгласы из зала: Вопрос?
Люляев Ю.М.: ... гораздо более древний уклад, чем государственный. Когда пришли какие-то чужаки (...) и заявили, что...
Нет, я этого не разделяю.
Люляев Ю.М.: Ну, хорошо. Государство вот даже в Вашем коротком выступлении воспринимается, как что-то чуждое общине. Чуждое. Да?
Да, безусловно.
Люляев Ю.М.: Эту коллизию, наверное, принципиально формирующую психологию русского человека, с одной стороны, общинника, противостоящего государству, а с другой стороны, заинтересованного всё-таки в сильном государстве, как обеспечивающего, по крайней мере, безопасность. Это главное, наверное, вот эта динамика государства и общины? Можно как-то в двух словах об этом что-нибудь сказать?
Хохлова Г.И.: Вы связать одно с другим хотите?
Люляев Ю.М.: .. и как это в советском периоде тоже продолжилось? С одной стороны противостояния народа и власти, а с другой стороны влияние Сталина, как и царя, заинтересованность в сильной власти.
Коллеги, Вы меня простите, я (...).
Люляев Ю.М.: Ну, хорошо.
Вот на эту часть вопрос я просто не готов отвечать не потому, что я не хочу. Потому что в полемику лезть. Я бы ответил. Но вопрос просто в том, что я не знаю. Внутренне я не знаю, что такое было советское общество. Для меня здесь есть большая...
Хохлова Г.И.: Это другая кафедра.
Голоса из зала: Правильно. (Смех в зале).
Скрипаленко Е.А.: Вы этого не проходили.
Хохлова Г.И.: Нет. Проходили, но другая кафедра. Специалисты там. Вам, если надо будет, мы пригласим оттуда специалиста.
Коллеги, этот вопрос меня, действительно, живо интересует. Но у меня нет готового ответа. Свои догадки я не готов докладывать на этот счёт, - по советскому периоду. Для меня очевидно, что советское общество было трансформацией той старой структуры. Больше того, для меня очевидно, что революция была защитной реакцией традиционного общества на проникающий в него и разрушающий его капитализм. Но наряду с этим там было много других оттенков, о которых я сейчас не готов говорить.
Что касается отношения общины и государства, - да, в огромной степени это, наверное, как говорится, определяет ход русской истории, правда, с одной существенной оговоркой. Община, во всяком случае, до конца 17-го века, - в общины организовано всё общее. Потому что, скажем, дворянство организовано в такие территориальные организации, как служилые города. Все помещики, имеющие поместья, вотчины в каком-нибудь Дмитровском уезде, вместе составляют служилый город. Он действует, он ведёт себя, как объект. Все жители Великого Устюга, - ремесленники и купцы составляют великоустюжский посад. Он действует и ведёт себя тоже, как община.
1   2   3   4   5   6

Похожие:

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconПрограмма курса
История как наука. Методология и методы исторического исследования. Формационный и цивилизационный подход к изучению истории. Понятие...

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад: «табачная эпидемия в россии: причины, последствия, пути преодоления»
Потребление табака – причина демографического кризиса и экономических потерь в России

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад на тему: Голод 1932-1933 г г. в Украине
Сталинское руководство накладывало табу на эту тему. Про страшную беду не разрешалось говорить открыто, а тем более упоминать в газетах...

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад по информатике на тему: «Методы и средства создания и сопровождения сайта»

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад по Кубановедению на тему
Памятник воинам, принимавшим участие в освобождении города от немецко-фашистских захватчиков, 1965 г

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад на тему «Ювенальная юстиция инструмент уничтожения»
Татьяна Сергеевна Кучер, заместитель председателя Донецкой областной общественной организации «Научный совет»

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconПроект программы молодежной научной конференции
Доклад Посла по особым поручениям мид россии, заместителя Представителя Президента России в "Группе восьми", координатора в мид россии...

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconМилов Л. В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
России. Строительного камня в стране было очень мало. А в условиях суровой и долгой зимы каменное строение потребовало бы столь большое...

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад по дисциплине: История На тему: Культурные
Достижения в области культуры в эпоху Петра очень незначительны, хотя по его приказу и было переведено с иностранных языков около...

Доклад на тему: «Особенности исторического пути России в концепции Л. В. Милова» iconДоклад. На тему : История вычислительной техники
Естественно, сама по себе, производительность и скорость счёта современных вычислительных устройств давно уже превосходят возможности...

Вы можете разместить ссылку на наш сайт:
Школьные материалы


При копировании материала укажите ссылку © 2013
контакты
zadocs.ru
Главная страница

Разработка сайта — Веб студия Адаманов